Mozilla, wolność i h.264

Uwaga: poniższy tekst, to moja prywatna opinia, jako członka projektu Mozilla.

W tym tygodniu nastąpił ważny moment w historii rozwoju WWW. Youtube i Vimeo ogłosiły plany odejścia od technologii Flash na rzecz standardu HTML5.

Kawałek historii

Blisko rok temu, Mozilla ogłosiła wprowadzenie tagu <video/> i rozpoczęła promowanie go, jako alternatywy dla zamkniętych wtyczek.

Wiele osób wtedy krytykowało tę decyzję. Zwracano uwagę, że nikt inny tego nie wprowadza, że HTML5 to jeszcze nie jest standard, że Ogg/Theora, kodek, którego używamy, nie jest wystarczająco szybki oraz, że jest za późno, nikt nie zrezygnuje z zamkniętych wtyczek dla otwartego standardu. Ta krytyka nie była bezpodstawna. Wszystkie powyższe punkty były prawdziwe.

To, że dziś rozmawiamy o tym z tak odmiennego punktu widzenia pokazuje tylko jak szybko następują dziś zmiany w świecie standardów w porównaniu do, np. czasu jaki zajęło wprowadzanie standardu CSS2. To ogromny sukces całej społeczności skupionej wokół WWW i wierzę, że Mozilla miała w tym decydującą rolę.

Wracając do tematu, dziś mamy trzy ważne silniki obsługujące <video/> – Presto (Opera), Webkit (Safari, Chrome) i Gecko (Firefox, Camino, Seamonkey, Flock). Mamy rosnącą liczbę stron, które korzystają z tego standardu i rosnącą liczbę użytkowników, którzy korzystają z przeglądarki która je obsługuje. (W Polsce około 50% użytkowników Internetu).

Niestety, Chrome i Safari zdecydowały się wspierać wideo obsługując jedynie kodek o nazwie h.264, który jest zamknięty i trzeba za niego zapłacić. Mozilla uważa, że taki krok jest szkodliwy dla rozwoju Internetu i stoi w sprzeczności z Manifestem Mozilli i w efekcie nowe platformy Vimeo i Youtube nie mogą być wykorzystywane przez Firefoksa.

Wierzymy, że znajdziemy porozumienie, ale na razie sytuacja jest trudna. W tym poście postaram się wytłumaczyć, dlaczego Mozilla uznaje H.264 za zły kodek dla Internetu.

Kodeki

Kodek w dużym uproszczeniu (purystów proszę o przymknięcie oka) jest to mały program, który odpowiada za zakodowanie i odkodowanie danego formatu. Kiedy mówimy o “obrazkach” na komputerze, na myśl przychodzą takie formaty zakodowania jak JPEG, PNG, GIF. Kiedy mówimy o dźwięku, możemy mówić o MP3, OGG, WAV itp.

W przypadku obrazu również korzystamy z kodeków (przykładami mogą być DivX, XviD, MPEG, Theora itp.) i mają one duży wpływ na jakość technologii. Z punktu widzenia użytkownika odpowiadają przede wszystkim za:

  • to jakiej jakości obraz widzimy (kodek kompresuje obraz, potencjalnie obniżając jego jakość)
  • jak dużo procesora kosztuje wyświetlenie obrazu (co ma znaczący wpływ w dobie laptopów – przekłada się na zużycie baterii)
  • jak wygląda proces zakodowania filmu przez autora (czy autor musi kupić specjalny program, aby go zakodować, czy może to zrobić w domu, za darmo)
  • jak dużo miejsca zajmuje zakodowany film (co przekłada się na szybkość ściągania obrazu i zajęcie łącza)
  • oraz co jest możliwe przy użyciu danej technologii (czy da się, na przykład wyświetlać strumień obrazu na żywo, czy trzeba to najpierw nagrać, potem zakodować a potem wyświetlać).

Te wszystkie aspekty są bardzo ważne dla popularności i jakości kodeku. Niestety sam standard <video/> nie determinuje jakiego kodeka należy użyć, a świat nie wybrał jednego, uniwersalnego. Każdy ma jakieś wady, zalety, firmy tworzące kodeki promują je (podobnie jak było z DVD+ i DVD-, albo BlueRay i HD-DVD). To zostawia wolne pole do popisu twórcom przeglądarek, którzy mogą sobie wybrać kodek i go wspierać. Na razie…

Te role się odwrócą, gdy wystarczająco dużo treści w Internecie zostanie zakodowana w danym kodeku. Wówczas nierealne stanie się oczekiwanie, że wszyscy przekodują swoje filmy na inny format, bo dana przeglądarka właśnie go obsługuje.

Gra

Zatem “gra” o to, co będzie uniwersalnie zaakceptowane już się rozpoczęła. A gra jest o dużą stawkę. Większość kodeków obłożona jest patentami i jest licencjonowana. Oznacza to, że istnieją komercyjne podmioty kontrolujące co jest wymagane, aby móc zakodować dany film. Dodatkowo, te podmioty kontrolują co jest wymagane, aby wyświetlić tak zakodowany film.

Taka kontrola to ogromna moc. Właściciel może zdecydować czy powoli Ci kodować filmy, czy każe kupić jego oprogramowanie, które może to zrobić. Z drugiej strony może sprzedawać licencje na kodek autorom przeglądarek i w ten sposób kontrolować kto może wyświetlać treści zakodowane przy użyciu należącego do niego kodeka.

Kontrolując zakodowywanie, może decydować kto może wrzucać filmy do Internetu. Kontrolując odkodowywanie, może decydować które przeglądarki będą obsługiwały filmy w Internecie. Jedyne czego potrzebują, to aby wszystkie treści były zakodowane przez ich technologię.

Uwaga. Taka kontrola, choć zazwyczaj jest zła dla użytkownika, bowiem ogranicza mu wybór, nie zawsze musi być tak szkodliwa. Skype korzysta z zamkniętego kodeka, ale nie jest to problem, bowiem cały protokół skype jest zamknięty (co jest większym problemem), zatem nikt nie tworzy alternatywnych aplikacji. Jednak kodek który obsługuje treści w Internecie jest ważny bowiem wpływa na to kto tworzy i kto odbiera treści w Internecie. To potężna broń w walce o to, czy Internet pozostanie wolny, otwarty i dostępny.

Ta gra się rozszerzy kiedy wreszcie włączy się w nią Microsoft, który prawdopodobnie będzie tak jak dotychczas próbował rozszerzyć definicję “otwartego” i “wolnego” na ich schemat myślenia – “wolny do kupienia i otwarty do przeczytania” (RAND).

Naturalną reakcją środowisk zainteresowanych rozwojem Internetu jako medium wolnego i otwartego, jest wykorzystanie otwartego standardu, który może być za darmo zaimplementowany przez każdy program do kodowania filmów i przeglądarki Internetowe. Dzięki temu żadna firma nie może decydować kto ma prawo, a kto nie, i nie kontroluje zasad na jakich się to odbywa co ograniczałoby innowacyjność wykorzystania.

Theora

Niestety kodowanie wideo to bardzo złożony proces algorytmiczny. Bardzo. Wiele firm włożyło bardzo dużo pieniędzy i pracy, aby stworzyć dobrej jakości kodeki, które kompresują wideo do małych rozmiarów zostawiając przy tym dobrą jakość i nie zmuszając procesora do zbyt wytężonej pracy przy odkodowywaniu.

W świecie wolnego oprogramowania i otwartych standardów, taki temat jest dość nowy. W efekcie nie ma zbyt dużego wyboru co do kodeków, którzych możemy użyć. W rzeczywistości istnieją dwie realne opcje. Theora albo Dirac. Oba mają swoje wady i zalety, oba są na dość wczesnym etapie rozwoju i obu trudno jest jeszcze konkurować pod względem jakości z zamkniętymi, ale prace trwają.

Mozilla, wprowadzając Theorę, zdecydowała się wesprzeć ten wolny i otwarty projekt, także finansując pracę autora projektu Thusnelda, który miał na celu przyspieszenie i poprawienie jakości Theory.

Dzięki temu, kodek, który został włączony do Firefoksa 3.5 jest znacznie szybszy, wydajniejszy i gwarantuje lepszej jakości obraz niż Theora wspierała rok wcześniej. To oczywiście nie koniec pracy i kolejne wersje Firefoksa będą implementowały nowe wersje kodeka.

Wraz z Wikimedia i Dailymotion, wprowadziliśmy też Theorę do Wikipedii i Dailymotion.

H.264

Google i Apple z kolei zdecydowały się wspierać H.264 głównie argumentując to lepszą jakością obrazu i powszechnym wykorzystaniem H.264 w takich technologiach jak Blue Ray. Mimo, że różnica w jakości jest cały czas zmniejszana, wszystko wskazuje na to, że te argumenty są słuszne i decyzje tych firm są właściwe.

Mozilla, a H.264 vs. Theora

Tutaj jednak dochodzimy do ważnego momentu. Obie firmy podejmują decyzje, kierując się interesem swoim i konsumentów. Ich decyzje muszą być zoptymalizowane kapitałowo i mieć właściwe przełożenie na dochody właścicieli tych firm, czyli akcjonariuszy.

Mozilla z kolei, jest zarządzana przez fundację non-profit i z tej pozycji, musi optymalizować decyzje pod realizację swoich celów statutowych, a to z kolei powoduje, że musi kierować się długofalowym zyskiem jaki użytkownicy będą mieli nie z Mozilli, a z Internetu.

To zaś powoduje, że H.264 jest kodekiem, którego nie możemy wdrożyć z wielu względów, wymienię kilka z nich (za Roc’iem).

  • H.264 jest chroniony patentami, które są aktywnie egzekwowane przez MPEG-LA. Wydawanie aplikacji zawierającej ten kodek może skutkować pozwami do sądu.
  • Czemu Mozilla nie zakupi licencji jak inni? Ponieważ to stałoby w sprzeczności z koncepcją wolności użytkownika do korzystania z programu tak jak chce, na dodatek tworzyłoby przewagę Mozilli Foundation nad innymi podmiotami chcącymi wydawać przeglądarkę opartą na kodzie Firefoksa, a to byłoby sprzeczne z ideami Mozilli. Nie zawsze taki ruch musi być tak szkodliwy, ale w tym przypadku, wierzymy, że byłby.
    Choć jest, podobno, możliwe zakupienie licencji na H.264 tak, aby nie stało to w sprzeczności z naszymi licencjami, to granie wedle litery prawa, przy jednoczesnym łamaniu jej celów dla których używamy takich licencji jest bez sensu.
  • A co z wolnymi implementacjami H.264. Istnieją takie implementacje, ale MPEG-LA nadal ma pełną kontrolę nad nimi i może w każdej chwili zabronić ich używania. Trudno to nazwać wolnością.
  • Ale przecież nie będzie im się chciało ścigać mało znaczących wydawców. Po pierwsze, chyba w nie powinno się zakładać tworząc projekt, że zawsze będzie się małym i nieistotnym, a po drugie opieranie się na mechaniźmie stosowanym przez takie organizacje jak RIAA o nazwie “wybiórcze przymuszanie” nie jest chyba najlepszym pomysłem.

Oczywiście są inne argumenty. Można wydawać przeglądarkę bez kodeka, ale pozwalać użytkownikowi ściągnąć go samemu. Można używać kodeka który jest już w systemie, można kombinować na wiele sposobów, ale wszystko sprowadza się do tego, że H.264 jest szkodliwy i powoduje problemy, których nie można tak po prostu obejść.

W przyszłości, wszystko wskazuje, że MPEG-LA będzie jeszcze restrykcyjniej korzystało ze swojego prawa do pobierania opłat i ograniczało w ten sposób rozwój treści wideo w Internecie. Nie jest to zgodne z naszymi celami i nie uważam, abyśmy powinni się dostosować do decyzji firm takich jak Google i Apple.

Co możemy zrobić?

Niestety niewiele. Firmy, które podjęły swoje decyzje są bardzo niezależne a kontrola Google nad Youtube i Chrome daje bardzo dużo elastyczności w decydowaniu o kolejnych krokach. (czysto teoretycznie, nic nie stoi na przeszkodzie, by Youtube wyświetlał użytkownikom Firefoksa reklamy Chrome przy próbie skorzystania z wersji HTML5)

My zaś, możemy korzystać z naszych najważniejszych aktywów. Społeczności i udziału w rynku. 30% światowego rynku, ponad 40% w Europie to są argumenty, które trudno zignorować. Wiele razy byłem pytany o nasz stosunek do udziału w rynku. Wiele razy mówiłem, że dla Mozilli udział w rynku to narzędzie gwarantujące niezależność i możliwość wpływania na największych graczy. Tym razem, przychodzi nam z tego skorzystać.

Po drugie musimy pamiętać, że wideo w sieci to nie tylko youtube. I ochrona możliwości nieograniczonego tworzenia filmów jest ważniejsza niż jeden serwis.

Po trzecie, pamiętajmy, że nadal nie wiadomo co przyniesie przyszłość. Nie możemy poddawać się wrażeniu, że ta batalia jest już zakończona. Mozilla będzie nadal wspierać i rozwijać Theorę. Będziemy nadal starali się tłumaczyć dlaczego wolne kodeki są ważne.

I będziemy uważnie obserwować i współpracować z Googlem, Operą i Applem nad znalezieniem wspólnego rozwiązania. Google zakupiło pewien czas temu firmę On2, która jest właścicielem kodeków VP6/7/8. Gdyby udało się doprowadzić do otwarcia ich źródeł, moglibyśmy znaleźć się w znacznie lepszym miejscu.

Mam nadzieję, że ten post pomaga zrozumieć złożoność zagadnienia i decyzji Mozilli. Wierzę głęboko, że w przyszłości uda się rozwiązać ten wezeł 🙂

30 thoughts on “Mozilla, wolność i h.264”

  1. Patenty na software nie obowiązują w Europie. Dlaczego Europa ma cierpieć z powodu amerykańskich problemów?

  2. Gandalfie, wszystko fajnie, ale ilu userów FXa to przeczyta i zrozumie? W lud pójdzie hasło: Na Firefoksie nie działa YouTube.

    Nie czaruj, proszę, że Theora domyka przepaść do h.264. Jeszcze długo nie ma na to szans. Piszesz:

    Można wydawać przeglądarkę bez kodeka, ale pozwalać użytkownikowi ściągnąć go samemu. Można używać kodeka który jest już w systemie, można kombinować na wiele sposobów, ale wszystko sprowadza się do tego, że H.264 jest szkodliwy i powoduje problemy, których nie można tak po prostu obejść.

    Fajnie, ale podstaw zamiast H.264 słowo Windows i też będziesz miał rację. A jednak Firefox jest wydawany w wersji na Windows i nie jest to postrzegane jako naruszenie Manifestu Mozilli.

    Wolność polega na tym, że nie blokuje mi się użycia kodeka, który już mam zainstalowany w systemie. Tak to rozumiem, jako użytkownik.

  3. 1. Przeciętnego użytkownika mało obchodzi jakie kodeki instaluje mu oprogramowanie.
    2. Nie-Flashowe odtwarzanie filmów jest zauważalne dla użytkownika – jakość wzrasta, szybkość rośnie, głośność i nagrzanie komputera (laptopy) spada.

    Z powodu dwóch wyżej wymienionych punktów i długofalowych skutków decyzji Mozilli, Firefoksa za parę lat zastąpi Chrome, którego twórca kieruje się interesem użytkowników, a nie statutem. I tyle będzie po „znaczącym” udziale w rynku.

    Strzelacie sobie w stopę, mimo że rozumiem doskonale ideologię.

  4. Gandalf: zapomniales wspomniec, ze niebawem (od 2011 roku, IIRC), za udostepnienie filmu kodowanego za pomoc h.264 w Internecie wydawca bedzie musial placic oplaty licencyjne. Kolejny powod mowiacy zdecydowanie przeciwko wykorzystywaniu h.264

  5. @gandalf: W kwestii faktów – Chrome obsługuje zarówno h.264 jak i Ogg Theora, tak więc jedynie Safari i IE nie obsługują Theory.

    @gnom: to, że Fx jest też dla Windows, nie ma żadnego związku tutaj.

    A teraz ode mnie:

    Rozwiązanie proponowane teraz do odtwarzania otwartego wideo widziane z punktu biznesowego:

    a) używajmy tylko Theory, IE i Safari załatwimy javowym apletem Cortado – odpada.
    Mówienie komuś o tym, że musi dla większości (poza Polską) lub 35% (Polska) użytkowników stosować aplet Javy odpada. Java zżera RAM, chodzi powoli i długo się ładuje. Ponadto nie jest pewnie zainstalowana choćby tak szeroko jak Flash.

    b) róbmy dwie kopie filmu, Theora dla dobrych przeglądarek, h.264 dla Safari plus flashowy odtwarzacz dla IE – odpada. Zajmuje to 2x więcej miejsca, a skoro i tak mamy flashowy odtwarzacz h.264, to po co marnować miejsce na Ogg?

    Co Mozilla i Xiph (we współpracy z Operą) powinny zrobić? Zadbać o *dobre* narzędzia do tworzenia i streamowania Ogg. Co może ważniejsze – stworzyć dobry, darmowy, flashowy odtwarzacz Theory – na licencji BSD, który można łatwo wpiąć pod Safari, IE i starsze przeglądarki. Tak, żeby można było serwować treści w Theorze wszystkim przeglądarkom bez chwytania się lewą ręką za prawe ucho. Obecnie nie można i wszystko wskazuje na to, że albo h.264 będzie niestety przyszłością wideo w sieci, przy czym Firefox będzie używał do tego Flasha.

    h.264 jest obecnie świetne dla bogatszych firm. Kupują licencję, wrzucają flashowy player, wszystko gra i buczy – wszędzie. Biedniejsze mają problem – ale dopóki ich biznesem nie jest ściśle rozumiane internetowe wideo, to wrzucają film na YouTube’a i po kłopocie.

    Zróbmy, żeby tak było z Theorą.

  6. @gnom: Z punktu widzenia użytkownika – tak. Dla Ciebie lepiej by było, aby Firefox obsługiwał go przez gstreamera na przykład. Ale to by pomagało promować ten kodek, który w przyszłości może mocno zaszkodzić. Teraz jest moment kiedy nie zamknęła się ta walka i mamy szansę uniknąć tego, że h.264 stanie się powszechnie uznanym standardem.
    Analogia – w 2004 roku, dla użytkownika lepiej by było żeby Firefox obsługiwał document.all niż document.getElementById, bo wówczas więcej stron mu by działało. Ale sądze, że gdybyśmy tak zrobili, dziś WWW wyglądało by zgoła inaczej.

    @riddle: nie sądze, abyśmy strzelali sobie w cokolwiek. A co do zastępowania, nie jesteś pierwszy ani ostatni, który nadto szybko bierze się za wróżenie losu Firefoksa. Szkoda.

    @robert: Nie zgadzam się, że jest to złoty środek. Tak jak obsługa i document.getElementById i document.all nie była złotym środkiem. Chrome może sobie na to pozwolić, bo ich celem statutowym nie jest zapewnienie by w przyszłości ludzie mogli swobodnie wybierać przeglądarkę.

    @maciej: Ponieważ to dokładnie to czego chcemy uniknąć. Nie chcemy obchodzić problemu. Chcemy doprowadzić do tego, by treści w Internecie były kodowane w otwartym standardzie.

    @adrianer: bo to nieoficjalne. Ale kiedy uderzy, myślę, że Robert będzie przemyśliwywał na nowo swoje przekonanie o “złotym środku” 😉

    @marcoos: zgadzam się.

  7. @Marcoos: Owszem – ma. Jeśli jedynym argumentem za pozbawieniem FXa możliwości skorzystania z zainstalowanego w systemie kodeka H.264 (sam się wtedy troszczę o licencję), jest fakt, że nie lubimy H.264, bo jest płatny, to tym bardziej nie powinno być wersji dla Windows, który ma znacznie więcej grzechów na sumieniu, niż tylko odpłatność.

    @Gandalf: Słowa bym nie powiedział, gdyby H.264 nie był dobrym kodekiem, gdybym był zmuszany do korzystania z badziewnej technologii, bo ktoś skorzystał z pozycji monopolisty i mi ją na siłę wepchnął.

    Wiesz, co mi się w tej całej historii nie podoba? FX zyskał ogromną popularność, świetnie, sam pomagałem, jak mogłem. Używam go od wersji 1.0, bo pozwala mi przeglądać sieć po mojemu. Ja decyduję, co jest OK, a co bojkotuję i nikomu niczego nie narzucam. Dlatego na przykład mam zainstalowanego Flashblocka, ale w życiu by mi do głowy nie przyszło, by zawracać Mozilli głowę petycjami o usunięcie z Firefoksa wsparcia dla Flasha.

    I teraz FX zaczyna robić coś, za co wcześniej nie znosiłem IE: hej, user, ma być tak, jak ja uważam za dobre, jestem duży i silny i dlatego masz robić, co ja chcę. Sorry, ale gdzie tu wolność? Jeśli ludzie uznają, że YouTube jest uncool, to przestaną zaglądać. Jeśli chcecie wypromować Theorę, to sprawcie, by ludzie chcieli z niej korzystać (Wikipedia dobrym przykładem). Blokowanie konkurencyjnych rozwiązań FXowi na pewno nie wyjdzie na dobre. Tak, wiem – getElementById, ale to nie jest to samo, co skłonić webmasterów, by dostosowali kod do standardów – teraz Mozilla chce ich przekonać, by zrezygnowali z lepszego kodeka na rzecz gorszego.

    “Osiołki” starałem się omijać, bo chciałem zmobilizować ich autorów do przestawienia się na nowoczesny Internet, to był dobry powód. Bojkot YouTube, to na moje oko byłby krok wstecz.

  8. @gnom: ale nikt nie zamierza bojkotować Youtube.

    Jestem przekonany, że jeśli strony zaczną używać h.264 i stanie się on popularny, Mozilla dodac jego obsługę, by nie ograniczać użytkownikom możliwości korzystania z sieci.

  9. Gandalf, profilować ludzi jest bardzo prosto, odpowiedzieć argumentami trochę trudniej. Uważam, po prostu że jeśli akcje firmy są w zgodzie ze statutem, a kłócą się z interesami użytkowników, to sam status kłóci się z interesami użytkowników, co musi zaskutkować zmianą udziału w rynku. Firefox w ciągu kilku lat urósł z 0% do 30% (?), czy tak trudno sobie wyobrazić zabranie tych procentów przez równie szybką, rozszerzalną przeglądarkę, która dodaje to co użytkownicy chcą? Nie zasłaniaj się rozmiarem Mozilli, odpowiedz proszę.

    PS: http://twitter.com/ddribin/status/8121021100

  10. @riddle: tylko, że użytkownicy właśnie wybierają sobie pętlę na szyję. Krótkowzrocznie patrząc, interesem użytkowników (ale których? można ich podzielić na przeglądaczy i twórców) jest mieć przeglądarkę która wspiera jak najwięcej różnych technologii (bo tak naprawdę im to wisi, ma działać i już). Patrząc delekosiężnie interesem użytkowników (pytanie których? raczej twórców) jest bezpłatna możliwość publikacji (co nie jest możliwe bez łamania prawa w przypadku opatentowanych czy licencjonowanych rozwiązań). To, żę Theora nie jest dopracowana i jest efektywnie gorsza od h264 jest faktem, ale jest też jedyną tak zaawansowaną bezpłatną, nieograniczoną patentami alternatywą. Punkt widzenia zmieni się gdy do domu zapuka właściciel licencji i nakaże zapłatę za zakodowane wideoba odkodowane też!. Mozilla zdaje się iść ścieżką umożliwiającą wszystkim pełen dostęp, pełną możliwość tworzenia serwisów zwykłych ludzi dla zwykłych ludzi, chodzi mi o użycie technologii, które można użyć bez obawy o to czy jutro nie zostaniemy odcięci od sieci (przecież 3 strikes & out forsuje się już i w polscie), a przy tym rozbicia monopolu na decyzję, kto może a kto nie kodować/dekodować wideo. Apple i Google tak naprawdę na tym nie zależy, ich stać na licencje, i zapewne więcej by ich kosztowało przekodowanie, przestrzeń dyskowa bądź migracja na ten kodek niż kupno papierka.

    @Gandalf: h264 ma jeszcze jedną przewagę, obsługa streamingu h264 jest obecna w większości telefonów.

  11. @riddle: Napisalem dlaczego nie wspieramy H.264. Napisalem o tym dosc dokladnie. Jesli H.264 bedzie kiedys tak popularny jak Flash, bedziemy pewnie go musieli wspierac. Na razie istnieje mozliwosc, ze tak zla przyszlosc nigdy nie nastapi.

    A co do Twoich twierdzen. Wybacz, ale jestem po prostu zmeczony genialnymi jasnowidzami, ktorzy ilekroc cos im sie nie podoba zakrzykuja “Mozilla za chwile wszystko straci!”. Bedziemy robili to co uwazamy za sluszne i wierzymy, ze kolejny raz uda nam sie powiazac to czego “chca ludzie” z tym co pomoze sprawic by Internet byl nadal otwarty i dostepny za 10 lat.
    Przykro mi, ze tak latwo przychodzi watpienie w projekt, ktory kilka rzeczy “niemozliwych” juz zrobil i chyba nie ma na koncie jakichs powaznych wpadek. Ale coz… pewnie fajnie jest wieszczyc zly los projektu, ktory postepuje niezgodnie z tym co Ty uwazasz. Jesli bedziesz mial racje, ubierzesz sie w piorka i bedziesz glosil jak to przewidziales. Jesli za dwa lata nie bedziemy wspierac h.264, a nadal bedziemy udanym projektem to jestem dziwnie przekonany, ze wypadnie Ci z pamieci to co teraz piszesz…

    @mazdac: a jak jest z theora?

  12. Zbyszek, nie jest zbyt fair atakować riddle’a personalnie za to, że ma odmienne zdanie od zarządzających projektem Mozilla.

    Ja też uważam, że Mozilla kurczowo trzymając się Theory i nie pozwalając użytkownikom na wolny i nieskrępowany wybór popełnia błąd.

    Bardzo ładnie ujął to gnom, jeśli Firefox nie pozwoli użytkownikowi korzystać sieci wg jego upodobań, to użytkownik podziękuję mu i wybierze produkt konkurencyjny. A jest ich dziś trochę. To nie te czasy, gdy oprócz IE, była jedynie Opera z banerem reklamowym.

    Czemu nie możecie pójść linią, jeśli nie Chrome’a, to przecież jest jeszcze sposób dostępny w Safari. Ta przeglądarka obsługuje wszystkie formaty, które obsługuje Quicktime. Out-of-box w Quicktimie jest H.264, ale jeśli użytkownik będzie chciał korzystać z Theory – nie ma problemu, doinstalowuje komponent: http://www.xiph.org/quicktime/download.html i voila – cieszy się Theorą w Safari.

    Jeśli sztucznie ograniczycie wolność *wyboru* w imię wolności w sieci to poniesiecie porażkę.

  13. @gandalf: w telefonach Motoroli/Samsunga/Nokii/LG/SonyEricsson z którymi miałem doczynienia nie spotkałem się z natywną obsługą innych kodeków niż Real/WMV/h263/h264 używanych w streamingu. Może w jakiś smartphonach istnieją dodatkowe programy obsługujące Theorę (pod Symbiana, WinMo czy Androida).

    @Robert: problem jest przeciwstawianie wolności (bo chcemy używać program tak jak nam się podoba) do wolności (bo chcemy móc nieskrępowanie tworzyć i udostępniać wideo, bez opłat licencyjnych).

  14. …moglaby nagle zglupiec…
    Heh, jakby coś podobnego nigdy do tej pory nie miało miejsca 😀 Przypominam, Gandalfie, że z wysoka boleśniej się spada. Mówię to jako wierny od paru ładnych lat przyjaciel Mozilli, nie jako troll, który przyszedł Cię tu popodgryzać dla zabawy. Dobrze pamiętam, że przez Planetę Mozilli przetoczyło się parę refleksji po pokonaniu IE, że sukces może być demoralizujący. W życiu bym Ci o tym nie przypominał, gdybyś w tej rozmowie nie użył argumentu z cyklu odnieśliśmy sukces, co dowodzi, że wiemy, co robimy.

    Rozumiem, dlaczego Mozilla podjęła taką, a nie inną decyzję, wyłożyłem, dlaczego uważam ją za błędną. Nie wieszczę, nie bawię się w jasnowidza, deklaruję tylko, że nadal zamierzam korzystać z h.264, tak samo, jak korzystam z JPEGa, czy MP3, bo nie jestem przekonany, że stanowi większe od nich zagrożenie.

    Serwisy, które głównie opierają się na materiałach video i tak wybulą na licencję, bo im się to po prostu opłaci – kodowanie pożre mniej zasobów, lepsza jakość przyciągnie więcej userów. Inni postawią na Theorę, bo po co płacić, skoro klipów video używa się sporadycznie.

    Pamiętasz tę akcję, kiedy narodziło się Wheee? Społeczność się kapitalnie bawiła, powstało wiele naprawdę dobrych klipów. Był tylko jeden mały problem – Quicktime. Nawet teraz, kiedy wejdę na FirefoxFlicks, mój Lis marudzi o instalację plugina. A to właśnie z tej drogi powinniście skorzystać, by wypromować Theorę, wiecie przecież, że na społeczność możecie liczyć, nie raz mieliśmy wspólną frajdę.

  15. @robert: “nie jest zbyt fair atakować riddle’a personalnie za to, że ma odmienne zdanie od zarządzających projektem Mozilla. ”

    Ale ja nie atakuje personalnie. Riddle wieszczy: “Mozilla nie wspiera H.264 wiec za pare lat zniknie a jej miejsce zajmie…” – takich wieszczen slyszalem juz wiele.

    “Ja też uważam, że Mozilla kurczowo trzymając się Theory i nie pozwalając użytkownikom na wolny i nieskrępowany wybór popełnia błąd. ”

    I to Twoje zbojeckie prawo. Przykro mi, ze nie dostrzegasz zagrozenia dla uzytkownikow wynikajacego z tego ruchu, ale to zupelnie odmienna kwestia.

    “Firefox nie pozwoli użytkownikowi korzystać sieci wg jego upodobań, to użytkownik podziękuję mu i wybierze produkt konkurencyjny.”

    A to juz wrozenie. Mysle, ze mamy znaczacy wplyw na kierunek zmian i nie musimy obawiac sie, ze “swiat przyjmie H.264, a biedny Firefox zostanie z tylu i …” – to wlasnie wieszczenie.

    Powtorze wiec. Istnieja *bardzo* powazne problemy z tym formatem i powazne powody dla ktorych jego popularyzacja w Internecie nie bylaby dobrym pomyslem. Mozilla realizuje swoja misje i stara sie do tego niedopuscic.

    To nie oznacza, ze jesli jej sie nie uda to bedzie kurczowo odcinac uzytkownikow, ale w momencie kiedy kwestia formatu pozostaje otwarta, pracuje na rzecz wyboru innego.

    “Jeśli sztucznie ograniczycie wolność *wyboru* w imię wolności w sieci to poniesiecie porażkę.”

    Sa tu trzy odrebne kwestie:

    1) Czy zgadzasz sie z twierdzeniem ktore Mozilla stawia, ze H.264 ze wzgledu na swoje obciazenia patentowe, jest formatem ktory zagraza w przyszlosci danym Internetowym.

    2) Czy Mozilla moze aktywnie dzialac i wplywac na wybor kodeka.

    3) Czy, niezaleznie odpowyzszego, decyzja Mozilli w tej kwestii bedzie miala strategiczne odbicie na jej sukcesie.

    Twoje odpowiedzi jak na razie, mam wrazenie sa takie, ze nie obchodzi Cie jak to wplynie na Internet, nie wierzysz, zeby Mozilla mogla miec na to wplyw i jestes przekonany, ze bedzie mialo.

    Ja Twierdze odwrotnie we wszystkich trzech przypadkach. I chetnie zweryfikuje to jesli nie zapomniesz za kilka lat.

    @gnom: “odnieśliśmy sukces, co dowodzi, że wiemy, co robimy.”

    Absolutnie nie chcialem aby tak to zabrzmialo. Chcialbym jednak, aby dyskusja toczyla sie na temat tego co jest dobre dla Internetu, a nie, dosc moim zdaniem nisko wartosciowy temat typu “Czy Mozilla Poniesie Porazke Jak Nie Zrobi Tak Jak Ja Uwazam”.

    Ja naprawde nie uwazam, zeby wszyscy powinni “walczyc o Internet”. Absolutnie rozumiem pragmatyczny punkt widzenia, ktory uwaza, ze format H.264 nie jest bardziej grozny niz mp3 i uwazaja, ze chrome podjelo wlasciwa decyzje.
    Mam mnostwo powodow by sie z takim pogladem nie zgadzac, ale nie mam zadnego problemu z rozumieniem go i dyskutowaniem z takim pogladem.

    Natomiast to takie “wieszczenie” ktore sugeruje bezposrednia korelacje miedzy sukcesem projektu a wsparciem dla h.264 uwazam za… no nie wiem jak to ujac, zeby nie urazic rozmowcow. Ale troche ponizej poziomu.
    Powtorze wiec ostatni raz i zamilkne na ten temat. Mozilla dziala na rynku wiele lat. Zrobila kilka rzeczy ktore wydawaly sie niemozliwe. Ma na czele bardzo, bardzo inteligentnych ludzi, ktorzy wiedza co robia i spedzaja duzo czasu laczac pragmatyzm z “poezja” Mozilli. To taki unikalny urok tego projektu, tak zupelnie rozny od pragmatyzmu korporacyjnego.

    Jesli to co robimy teraz sie nie uda, dostosujemy sie tak, aby laczyc nasze cele projektu z produktami i dlugofalowym wplywem na rynek. Od kilku ladnych lat z sukcesem konkurujemy z trzema najwiekszymi firmamy informatycznymi na swiecie – Google, Apple i Microsoftem.
    Mozemy sie mylic. A Riddle moze miec racje. Ale jesli ktos pisze tak zdeterminowane i oznajmiajace tezy w kwestii tak nieprzewidywalnej jak przyszlosc rynku przegladarek to albo ma troche za duzo pewnosci do swoich przekonan, albo nie ma poczucia, ze odpowiada za swoje slowa. Taki zas stan powoduje, ze rozmowa przestaje byc merytoryczna i produktywna. Ja napisze “Internet upadnie!” a ktos “Mozilla przegra” i sobie pogadalismy…
    Proponuje wiec zatem zmniejszyc zaufanie do swoich przewidywan i nie pisac w trybie nieomal pewnym o implikacjach ktore sa na tyle zlozone, ze nie sadze aby ktokolwiek z nas mogl je przewidziec. (vide komentarze o koncu Fxa w dniu wydania Chrome, ponad rok temu.) To wlasnie nazywam “wieszczeniem” i to jest rodzaj rozmowy ktory nie sadze, aby byl produktywny.

    Wracajac do samych kodekow. Mysle, ze Google ma pelna swiadomosc tego, ze h.264 to nie jest kodek na ktory chce stawiac i mysle, ze potencjalne wsparcie jakiego Google moze udzielic Theorze oraz zakup firmy On2 jest kluczem do przyszlosci.

  16. Ja naprawde nie uwazam, zeby wszyscy powinni “walczyc o Internet”.
    Sporo się już nawalczyłem i broni nie zamierzam składać. Nie podoba mi się tylko wybrana metoda, no i dalej nie rozumiem, dlaczego z h.264 ma być inaczej, niż z JPEGiem i MP3.

    Zrozum, jeśli do mnie niedługo zaczną się zgłaszać znajomi z pytaniami, dlaczego im YouTube przestało działać i jak to naprawić, to mam ich odesłać tutaj? Oczywiście, że nie, poszukam w miarę bezbolesnego sposobu obejścia problemu. Będę miał pewien dyskomfort, że sabotuję w ten sposób walkę o Theorę, ale mówi się trudno – oni będą oczekiwać rozwiązania, a nie pogadanki o formatach kodowania video.

    A Riddle moze miec racje.
    Po moim trupie 🙂

  17. @gnom: “Jeśli jedynym argumentem za pozbawieniem FXa możliwości skorzystania z zainstalowanego w systemie kodeka H.264 (sam się wtedy troszczę o licencję), jest fakt, że nie lubimy H.264, bo jest płatny, to tym bardziej nie powinno być wersji dla Windows, który ma znacznie więcej grzechów na sumieniu, niż tylko odpłatność.”

    Aha, czyli mamy mrugać okiem: “drogi użytkowniku, dostarczenie Tobie opensource’owej implementacji H.264 jest nielegalne, więc nie możemy tego zrobić, ale 😉 ściągnij sobie sam nielegalne kodeki dla gstreamera”. Czy to jest Twoim zdaniem rozwiązanie? Moim zdaniem – nie. Dostępność Firefoksa na zamknięte (Win) czy półzamknięte (Mac) platformy nie ma z tym nic wspólnego.

    Inny powód: Chrome też nie podpina się pod systemowe kodeki – żeby właśnie uniknąć plugin hell. To samo dotyczy Firefoksa.

    YouTube nikomu nagle nie przestanie działać – Flashowy player na YouTubie będzie jeszcze dłuuuugo, niezależnie od tego, jakie kodeki będą w Firefoksie.

    Co do Flicks – kiedy ten projekt się rodził, nie było jeszcze Ogg w Gecko. Nie wiem, o co ci tutaj chodzi.

  18. @gnom: “jeśli do mnie niedługo zaczną się zgłaszać znajomi z pytaniami, dlaczego im YouTube przestało działać i jak to naprawić, to mam ich odesłać tutaj?”

    Mam prosbe. Zatrzymaj sie na chwile. Wez trzy glebokie wdechy, i zastanow. Popatrz na przegladarki, na ich udzial w rynku i zapytaj sam siebie kiedy moze taki moment nastapic.

    A potem daj nam troche czasu bo istnieje spora szansa, ze kiedy on nastapi, h.264 nie bedzie juz problemem 🙂

    cytujac znowu Roc’a: “there is point short of total annihilation where it would make sense for us to compromise our principles. We’re nowhere near that yet.”

  19. ściągnij sobie sam nielegalne kodeki dla gstreamera
    Masz na myśli coś podobnego do tych instrukcji, które tłumaczyły, jak oglądać DVD pod Linuksem? 😉 Niczego nie muszę ściągać nielegalnie, FFMPEG załatwia sprawę.

    Domyślam się, że w stanach nie ma tak lekko, ale to już ich sprawa. Niech każdy pomęczy swojego kongresmena, że prawo nie może robić z ludzi przestępców. To samo prawo zresztą może się odbić na samej Theorze, bo przecież nie mamy pewności, że nagle ktoś nie wystąpi z pozwem, bo gdzieś się dopatrzy w jej kodzie naruszenia któregoś ze swoich fafnastu zylionów patentów. I wtedy wszyscy będziemy przestępcami.

    Co do Flicks – kiedy ten projekt się rodził, nie było jeszcze Ogg w Gecko. Nie wiem, o co ci tutaj chodzi.
    A Flash i Quicktime były?

    YouTube nikomu nagle nie przestanie działać – Flashowy player na YouTubie będzie jeszcze dłuuuugo, niezależnie od tego, jakie kodeki będą w Firefoksie.
    i
    Zatrzymaj sie na chwile. Wez trzy glebokie wdechy, i zastanow.

    Chyba macie rację – zagalopowałem się. Wszystko przez to, że gdy przeczytałem wstęp do notki, to się cholernie ucieszyłem, a chwilę potem dostałem po głowie tym tekstem, że (…) nowe platformy Vimeo i Youtube nie mogą być wykorzystywane przez Firefoksa. Przyznam, że się nadąsałem 😉

    daj nam troche czasu bo istnieje spora szansa, ze kiedy on nastapi, h.264 nie bedzie juz problemem
    Trzymam kciuki.

  20. Kojarzycie taki kodek i kontener jednocześnie jak GIF (dla obrazów) Gecko go obsługuje. Kilka lat temu GIF miał identyczną sytuację jak teraz h.264 a jednak nikt jakoś o tym nie krzyczał. Dla mnie to hipokryzja. OK, nie wiem jakie jest rozwiązanie tego problemu ale wiem, że jakie by ono nie było będzie ze szkodą dla użytkowników. Jeśli Fx nie będzie obsługiwał h.264 to użytkownicy nie zobaczą filmów – źle. Jeśli Fx będzie obsługiwał zamknięty standard, użytkownicy będą trzymani w garści przez trolli patentowych.

  21. Macie rację – brak jednego, jeszcze nie całkiem spopularyzowanego kodeka nie czyni wiosny. Mam tylko nadzieję, że użytkownik będzie mógł wygodnie używać Internetu. I z tego co piszesz Gandalf, wynika że pewnie tak będzie. Powodzenia, popieram inicjatywę, mimo że może się wydawać inaczej.

  22. Wracajac do samych kodekow. Mysle, ze Google ma pelna swiadomosc tego, ze h.264 to nie jest kodek na ktory chce stawiac i mysle, ze potencjalne wsparcie jakiego Google moze udzielic Theorze oraz zakup firmy On2 jest kluczem do przyszlosci.

    Mi się wydaje, że jednak dużo więcej dałoby przekonanie do Theory Apple. Dlaczego? Bo to firma, która ma iPhona wyznaczającego obecnie standardy mobilnego internetu. Otwartość Theory może być tu kluczowym argumentem. Steve Jobs lubi mieć wpływ na wszystko. A na pewno będzie miał większy wpływ na rozwój OS projektu niż zamkniętego h.264 …

  23. A ja rozumiem doskonale argumentacje Gandalfa… Czy ktos z Was moze zrobic kawalek flasha, bez zakupienia licencji na samego Flasha? Podobnie mialaby sie sprawa z kodowaniem video. Jesli ustanowionoby jeden standard – ktos byc na nim zarobil (bezposrednio i posrednio), a kazdy wydawca musialby zaplacic. Ostatnie lata bardzo dobrze pokazuja, ze ten kto uwalnia oprogramowanie i bazuje na rzeczach otwartych, ten tylko wygrywa…

    Byc moze Apple i Google chca sprzatnac Adobiemu kawalek ciastka (nie byc moze, tylko na pewno – Apple pokazuje ta taktyke juz od dawna), przy okazji musza sie z kims dogadac (stac ich). Nie mniej – jesli placa, to beda chcieli sobie to odbic – w koncu to przede wszystkim biznes a nie idaly… IMHO im lekko dynda ile na to wydadza, bardziej liczy sie dla nich – czy inwestycja sie zwroci. I tu jest kolejna bolaczka Mozilli – zarowno dla Safari jaki i Chrome, to niestety… konkurencja. I ‘lepiej’ aby samemu dogadac sie, wypromowac rozwiazanie i spijac smietanke. Zauwazcie, ze zarowno Apple jak i Google nie maja sprzecznych interesow… i chca (sa) pionierami w swoich biznesach.

    Moze byc tak, ze h264 zostanie standardem. Mozilla przezyje. Tylko koncowym uzytkownikom bedzie nieco gorzej. A czy bedzie zle? Na pewno nie… W dobie, w ktorej potrafimy utrzymywac sie z serwisow www nie bedziemy mieli problemu, aby wydac 10-100-300$ na jakas dodatkowa licencje…

    Nie mniej – idealy to IMHO bardzo wazna rzecz, bo za 20 lat moze sie okazac, ze wszystko bedzie opatentowane, licencjonowane i wrocimy do czasow platnych lub zamknietych przegladarek ;)))

Comments are closed.